Auch wenn man etwas Ernstes sagt, braucht man Raum zum Spielen

Barbara Wurm (BW): Vielen Dank, dass Du mit Deinem, wie Du gerade sagtest, „kleinen Film” am Berlinale Forum teilnimmst.

Joko Anwar (JA): Es ist eine große Ehre für uns. Vielen Dank.

BW: Ist es für Dich wirklich ein kleiner Film? Warum? Für uns ist es ein großer Film.

JA: Ich glaube weil ich seit Jahren immer mit derselben Crew arbeite, fühlt es sich wie eine Familie an. Es fühlt sich gar nicht so an, als würden wir Filme drehen, sondern eher als würden wir in den Urlaub fahren. Alle kennen sich und wissen, wie sie miteinander kommunizieren müssen, sodass alles reibungslos lief und es sich nicht wie ein großes Projekt anfühlte.

BW: Dieses Mal habt ihr euch entschieden, den Urlaub in einem Gefängnis zu verbringen.

JA: [lacht] Ich wollte diese Geschichte erzählen, weil ich denke, dass die indonesischen Bürger das Gefühl haben, derzeit in einem Gefängnis zu leben.

BW: Kannst Du das näher erläutern?

JA: Gerade jetzt können wir uns wirklich nicht auf die Regierung verlassen. Wir erleben eine chaotische Situation nach der anderen. Eine davon ist die Katastrophe in Sumatra aufgrund der Abholzung. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass die Regierung die Dinge in Ordnung bringt. Wir müssen selbst zusammenarbeiten. Es fühlt sich an, als würden wir mit dieser Regierung auf Autopilot arbeiten. Und so soll es im Gefängnis ja auch sein, nicht wahr? Ob man nun Freunde oder rivalisierende Banden sind, dort kann man sich auf niemanden in einer Autoritätsposition verlassen einem in irgendeiner Weise zu helfen.

BW: Du wolltest diesen Film schon immer im Gefängnis drehen?

JA: Ja, ich interessierte mich für einen Ort, an dem Menschen gezwungen sind, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen, wenn sie ihre Freiheit bereits verloren haben. In dieser Umgebung wird Güte eher zu einem Akt des Widerstands oder des Überlebens als zu einer Tugend. Es ist also ein sehr ehrlicher Ort.

Lisabona Rahman (LR): Du arbeitest viel mit begrenzten Räumen, in denen Menschen ihrer Freiheit beraubt sind. Erzähl uns mehr darüber.

JA: Ich wollte, dass das übernatürliche Horrorelement eher unvermeidlich als spektakulär wirkt und dass ich mich intensiv mit den Figuren auseinandersetze, anstatt nur Kulissen zu schaffen. Wenn man in einer kontrollierteren Form arbeitet, hat das Publikum mehr Raum zum Nachdenken statt nur zum Reagieren. Ich möchte, dass die Menschen nachdenken. Das ist in einem begrenzten Raum leichter zu erreichen, wenn ihr versteht, was ich meine.

LR: Ja, aber Begrenztheit bringt auch ein Gefühl von Panik, Klaustrophobie und Angst mit sich. Du hast Dich intensiv mit diesen Emotionen auseinandergesetzt, insbesondere in Deinen jüngsten Werken. Kannst Du uns mehr darüber erzählen?

JA: In einem begrenzten Raum mit strengen Regeln sind die Menschen gezwungen, ihr wahres Ich zu zeigen. Es ist kein Ort, an dem man eine Fassade aufbauen kann. Man muss alles wissen und alles tun, um zu überleben. Man muss auch ehrlich sein. Indem ich diese Geschichte erzähle, bekomme ich ehrlichere Charaktere statt kosmetischer Rollen. Die meisten meiner Filme sind so. Sogar mein erster Film, JONI’S PROMISE (JANJI JONI, 2005), handelt von der Dynamik Jakartas als Stadt und den Charakteren, die in ihrem eigenen sicheren Ort gefangen sind.

In einem begrenzten Raum mit strengen Regeln sind die Menschen gezwungen, ihr wahres Ich zu zeigen. LR: Dieser Raum ist das Kino, in dem der Film spielt.

JA: Ja.

BW: Das ist der Ausgangspunkt aller Filmemacher. Sie beginnen im Kino und landen im Gefängnis. Oh mein Gott. Nein!

JA: Früher war das so. Jetzt ist YouTube der Ausgangspunkt, und man landet auch im Gefängnis.

BW: Jesus! Darf ich fragen, an welchem Punkt der Geist oder der erleuchtete übernatürliche Visionär Teil der Handlung geworden ist?

JA: Das ist sehr spezifisch indonesisch ... Wir finden leicht jemanden, der sagt: Ich kann Geister sehen, ich kann die Aura von Menschen sehen, ich kann deine Zukunft vorhersagen, indem ich einfach deine Hände oder dein Gesicht lese. Wir sind eine sehr abergläubische Nation, und ich möchte zeigen, wie wir das tägliche Leben aus dieser Perspektive betrachten. Ich glaube, dass dies weltweit Anklang finden wird.

LR: Warum verbindest Du Aberglauben, Religion und Kunst miteinander?

JA: Nun, ich glaube, dass unsere Leute sehr abergläubisch sind, weil wir sehr religiös sind. Man wird dazu angehalten, an etwas zu glauben, das man nicht sehen kann, und Vertrauen zu haben. Selbst Leute, die uns eigentlich mit Logik regieren sollten, nutzen abergläubische Überzeugungen und Religion als Waffen, um alle unter ihnen dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen. Ich glaube, dass Kunst den Horizont der Menschen erweitern soll. Es ist nicht das Internet, das einen engstirnig macht und dazu verleitet, nach Rechtfertigungen zu suchen. Wir haben so viele Einkaufszentren, aber nur ein Kunstzentrum in jeder Stadt oder gar keines. Ich finde, das fehlt in Indonesien. Dieser Film soll eine Satire darauf sein, wie weit wir von der Kunst entfernt sind.

BW: Es ist ein schwieriger Einstieg in die Welt der Kunst, wenn man mit Skulpturen von Leichen beginnt. War es ein Künstler oder Dein Kopf, der diese schönen Werke geschaffen hat?

JA: Ich habe mit fünf Illustratoren zusammengearbeitet, um das zu schaffen, was wir die „makabere Kunst” des Geistes nennen. Wir haben die Form jeder Mordszene diskutiert, angefangen beim Duschkopf und dem menschlichen Ofen bis hin zur Dame der Gerechtigkeit. Sie alle repräsentieren nicht nur die Menschen im Film, sondern auch die Menschen in unserer Gesellschaft.

LR: Beziehst Du diese Fantasie auch auf die Tradition der Horrorfilme?

JA: Ich denke, der Geist hier unterscheidet sich von anderen Horrorfilmen, weil er eher zielgerichtet als chaotisch wirkt. Er ist nicht an Terror interessiert. Er kommt mit einer Absicht. Er sucht die Nähe zu der Ungerechtigkeit, die durch das System geschützt wird, repräsentiert durch das Gefängnis. Die Gewalt dort ist nur Kollateralschaden. Sie offenbart, wie viele Schichten moralischen Verfalls es gibt, bevor der Geist sein eigentliches Ziel erreichen kann: den reichen Mann im Gefängnis.

Der Geist hier unterscheidet sich von anderen Horrorfilmen, weil er eher zielgerichtet als chaotisch wirkt. Er ist nicht an Terror interessiert.

Meine Geschichte basiert auf einem realen Gefängnis namens Sukamiskin in Westjava. Das ist sehr ironisch, denn „Sukamiskin” bedeutet „liebe es, arm zu sein”. In diesem Gefängnis sitzen viele reiche Leute ein, die dort ein luxuriöses Leben führen. Ich muss erklären, dass es in Indonesien tatsächlich solche luxuriösen Zellen für Häftlinge gibt, die wegen Korruption verurteilt wurden. Hochrangige Beamte oder reiche Leute leben dort mit Internet, Computern, sie können Filme schauen und das Gefängnis verlassen, wann immer sie wollen.

BW: Ich würde gerne zu einem Genre zurückkommen, das Dich beeinflusst hat, dem Kung Fu. Was interessiert Dich daran, Kung-Fu-Szenen zu inszenieren?

JA: Ich bin mit Kung-Fu-Filmen aufgewachsen, und meine Kindheit war tatsächlich wie in CINEMA PARADISO [1988]. Ich bin tatsächlich in den Vorführraum gegangen, um durch das Projektionsloch zu spähen und die Leinwand zu sehen. Das indonesische Kino ist ein Kino für das Volk. Damals war es sehr selten, dass Kinos, insbesondere in einer kleinen Stadt wie meiner, ernsthafte Filme zeigten. Sie zeigen nur Filme, die die Menschen lieben, und die meisten davon sind Kung-Fu-Filme. Ich wollte schon immer Kung-Fu-Filme machen. Die Kung-Fu-Kampfsequenzen in diesem Film sind sehr funktional. Bei den Einzelkämpfen geht es nicht um Machtkämpfe, sondern darum, die Sinnlosigkeit zu zeigen, wenn Bürger ohne wirklichen Grund gegeneinander kämpfen. Es gibt keinen Gewinner. Die Schlägerei ist nicht nur Spektakel, sondern soll zeigen, dass die Kämpfe in diesem Gefängnis völlig sinnlos sind. Am Ende wird das korrupte System gewinnen und sie werden mehr Möglichkeiten haben, uns zu beherrschen, wenn wir nicht zusammenarbeiten.

LR: Joko, Horrorfilme waren schon immer beliebt, wurden aber im Kino auch verspottet. Du und ich haben eine Zeit erlebt, in der Horrorfilme in den 1980er Jahren in Indonesien ihre Blütezeit hatten und dann einen regelrechten Einbruch erlitten. Deine Generation hat sie wieder aufgegriffen, und ich würde sagen, dass wir jetzt die zweite Blütezeit des Horrorfilms erleben. Wie unterscheiden sich Deine heutigen Horrorfilme von denen der 80er Jahre?

JA: Ich denke, Horrorfilme in den 80er Jahren in Indonesien setzten mehr auf Schreckmomente, Spektakel und Kulissen. Aber ich glaube, dass ein Horrorfilm überhaupt nicht gruselig ist, wenn man sich nicht für die Figuren interessiert. Das ist der Unterschied zu meiner Generation. Wir gestalten die Charaktere so, dass sich die Zuschauer mit ihren Kämpfen identifizieren und sich um ihre Sicherheit sorgen können. In vielen Filmen damals konnten Probleme einfach gelöst werden, indem man den Koran zitierte, und alle Geister verschwanden. Aber heute nicht mehr. In meinen Filmen werden alle religiösen Führer ermordet. Damit sagen wir als Filmemacher: Vertraut diesen religiösen Führern nicht, denn sie sind auch nur Menschen. Einige von ihnen sind keine guten Menschen, verlässt euch nicht auf sie, verlässt euch auf euch selbst.

LR: Du hast Atheismus oder Agnostizismus in den Film eingebracht. Das ist etwas, das man in indonesischen Filmen sehr selten sieht. Einige Menschen sind beispielsweise ins Gefängnis gekommen, nachdem sie auf Facebook erklärt hatten, Atheisten zu sein.

JA: Ich hatte auch mit solchen Schwierigkeiten zu kämpfen. Jedes Mal, wenn ich einen Horrorfilm drehe, in dem ein Ustad [Ehrentitel] oder ein islamischer Führer stirbt, getötet von einem Geist, gibt es Proteste, manchmal sogar große Proteste. Aber ich sage immer, dass man dann umso mehr beten muss. Selbst ein religiöser Führer, der fünfmal am Tag betet, kann von einem Geist getötet werden, also muss man umso mehr beten. Und sie glauben das.

LR: Ich habe diesen Film mit einem leicht nostalgischen Gefühl in Bezug auf die Besetzung Deiner früheren Filme gesehen. Einerseits fühlt es sich wie ein Wiedersehen an, weil einige Schauspieler älter geworden sind. Andererseits gibt es hier auch viele neue Kombinationen, insbesondere mit den südostasiatischen Schauspielern Bront Palarae und Ho Yuhang.

JA: Ja. Von Anfang an war uns klar, dass dieser Film nur mit fantastischen Schauspielern funktionieren kann. Ich habe ihn wie ein Theaterstück behandelt. Der Film hat nur etwa 30 Szenen, und eine Szene kann 15 Minuten dauern. Von Anfang an habe ich meiner Crew und meinen Darstellern gesagt, dass wir für jede Einstellung nur einen Take machen werden. Es darf keine Fehler geben.

Von Anfang an habe ich meiner Crew und meinen Darstellern gesagt, dass wir für jede Einstellung nur einen Take machen werden. Es darf keine Fehler geben.

BW: Wow. Und das habt ihr auch gemacht?

JA: Ja, das haben wir. Meistens hatten wir einen Take. Oft waren wir schon vor dem Mittagessen mit den Dreharbeiten fertig. Bei den Proben habe ich gesagt: „Wenn die Kamera läuft, behandelt es wie eine Theateraufführung.“ Alle haben sich vorbereitet. Es gab keinen Wettbewerb, aber jeder wollte sein Bestes geben. Siebzig Prozent von ihnen sind erfahrene Schauspieler, dreißig Prozent sind eigentlich neu, aber alle haben die gleiche Energie. Ich habe die Angewohnheit, für jede Figur ein Charakterblatt zu erstellen, vom Tag ihrer Geburt bis zu ihrem Auftritt in der Geschichte. Für alle 40 Figuren. Ich zeige es euch, das ist Anggoro, die Hauptfigur. Ich habe sein Leben, die Meilensteine und die Familie, in die er hineingeboren wurde, die Umgebung und die Schule beschrieben. Ich habe sogar einen Brief an seine Mutter geschrieben, während er im Gefängnis sitzt. Das kommt zwar nicht im Film vor, aber es hilft den Schauspielern, ihre Figuren wirklich kennenzulernen. Ich spiele auch in Filmen anderer Leute mit, um zu erfahren, wie es sich anfühlt, Regieanweisungen zu bekommen. Während der Vorproduktion lesen wir nicht wirklich Drehbücher, sondern arbeiten an den Figuren. Ich führe Interviews für Szenen, die nicht im Drehbuch stehen, um ihnen zu helfen, ihre Figuren wirklich zu verstehen. Wenn die Schauspieler in den Film einsteigen, lasse ich sie einfach leben. Die Kameras, die Kunst und alles Technische im Film müssen den Figuren dienen. Die Figur sollte nicht eingeschränkt sein, die Darstellung sollte frei sein.

LR: Wow, das klingt wie ein Schauspielstudio während der Produktion.

JA: Das hilft, weil die Dreharbeiten dann sehr schnell gehen. Sie wissen immer, wie sie reagieren müssen. Manchmal sage ich nicht „Cut“, sondern lasse die Kamera weiterlaufen und bringe eine Figur ins Spiel, die etwas sagt oder tut, während alle anderen Figuren reagieren müssen. Weil sie wissen, wer sie sind, können sie angemessen reagieren. Magie entsteht nicht durch die technischen Details des Filmemachens, sondern wenn die Schauspieler wirklich glauben, dass sie die Figuren sind und tun können, was sie wollen.

Magie entsteht nicht durch die technischen Details des Filmemachens, sondern wenn die Schauspieler wirklich glauben, dass sie die Figuren sind und tun können, was sie wollen.

BW: Erstaunlich. Aber mit 40 Schauspielern, die alle ihr eigenes Verständnis haben, als Ensemble agieren und dann mit ihrer jeweiligen Funktion in Verbindung gebracht werden müssen, muss das eine riesige Herausforderung gewesen sein, oder?

LR: Ja, und es ist lustig, dass Du es einen kleinen Film nennst, denn für uns im Forum hat ein kleiner Film per Definition eine Figur oder manchmal zwei [lacht].

JA: Der Film wurde in nur 22 halben Tagen gedreht. Das sind also eher 11 Tage. Große Filme bedeuten etwa 50 oder 60 Drehtage.

BW: Wie lange hat die Vorbereitung für die Handlung und die Charakterstruktur gedauert?

JA: Die üblichen 10 Wochen, und das ist das größte Ensemble, mit dem ich je gearbeitet habe.

BW: Ich sehe zwei Herausforderungen. Erstens die Choreografie des Tanzens und Kämpfens. Das ist so beeindruckend. Vielleicht kannst Du beschreiben, wie diese Szenen vorbereitet und gedreht wurden. Und dann die Handlung, wie man die Charaktere so zusammenstellt, dass sie in einem sehr schnell geschnittenen Film Sinn ergeben.

JA: Während der Vorbereitung habe ich die Angewohnheit, mit meinem Handy ein Videoboard zu erstellen. Meine ganze Crew muss sich alle Zeilen des Drehbuchs merken. Ich rufe sie an und sage: „Sei diese Figur“. Wenn die Crew das Drehbuch auswendig gelernt und die Geschichte und die Figuren verstanden hat, wird sie ihr Bestes geben wollen. Deshalb erstelle ich dieses Videoboard, damit die Crew versteht, wo die Kamera und auch das Catering-Zelt aufgestellt werden sollen. Sobald die Schauspieler am Set sind, können sie improvisieren oder Ad-libs machen. Man kann sagen, dass es sehr gut geplant ist, aber es muss gleichzeitig auch befreiend sein.

LR: Das klingt nach wirklich viel Arbeit, sowohl technisch als auch intellektuell. Mir ist aufgefallen, dass Du auch für den Schnitt verantwortlich bist.

JA: Ja, ich schneide meine Filme selbst. Dieser hat vier Tage gedauert, wie üblich.

BW: Du wirst sofort an deutsche Filmschulen eingeladen werden.

LR: Genau. One-Take-Dreharbeiten, vier Tage Schnitt.

JA: Das ist es ja gerade. Der Schnitt ist sehr kurz, weil ich keine anderen Aufnahmen hatte und nur zusammenfügen musste.

LR: Und wie viele Kameras gibt es bei jeder Aufnahme?

JA: Normalerweise nur eine. Nur bei besonderen Anlässen, aber das ist sehr selten, zwei. Ich bevorzuge eine Kamera, weil dann alles durch eine einzige Vision geht. Nur bei den Einzelkämpfen drehen wir mit zwei Kameras. Normalerweise bediene ich auch die zweite Kamera.

BW: Es ist ein sehr indonesischer Film, der sich auf die Gesellschaft und Politik des Landes bezieht. Gleichzeitig schneidest Du ihn so, dass wir ihm folgen können. Du bist auf der Landkarte des Welt-Genre-Kinos vertreten, vielleicht sogar im Zentrum. Ist das etwas, worüber Du beim Drehen und Schneiden nachdenkst, wie alles für ein breiteres Publikum verständlich sein wird?

JA: Ja. Nicht in dem Sinne, dass ich versuche, das Publikum zu erraten, sondern ich versuche, alles gut zu erklären. Alle Informationen müssen vorhanden sein und dürfen nicht wiederholt werden. Ich achte auch darauf, dass alles, was kulturspezifisch ist, von Menschen aus anderen Ländern verstanden werden kann. Vielleicht bittet eine Figur jemanden, es einfacher zu erklären, oder indem ich Szenendynamiken und Figuren habe, die für ein breiteres Publikum zugänglich sind.

BW: In dem Film wird die wütendste Person zum Ziel politischer oder gesellschaftlicher Wut. Das mag nicht nur für die indonesische Politik gelten, sondern auch global. Was hat Dich dazu bewogen, dies in den Mittelpunkt zu stellen?

JA: Es ist sehr ironisch. Diese korrupten Regierungsleute sind glücklich, sie sind nicht wütend. Wir, die Bürger, die in armen Verhältnissen leben, sind wütend. Manchmal werden wir zur Zielscheibe, weil wir wütend sind. In dieser Geschichte beginnen viele Insassen aus Angst, Gutes zu tun, weil sie verstehen, dass der Geist Menschen tötet, die wütend sind oder die schlechteste Energie haben. Ist das Moral? Aus Angst Gutes zu tun? Das ist der zentrale Punkt des Films. Wenn Güte durch das Überleben motiviert ist, ist sie dann noch sinnvoll? Ich interessiere mich weniger für Erlösung. Ich glaube, dass Systeme, die auf Spaltung basieren, von Isolation profitieren. Dieses Gefängnis spiegelt eine größere soziale Struktur wider, in der Menschen dazu angehalten werden, miteinander zu konkurrieren. Wir Indonesier tun das jeden Tag. Wir stehen um fünf Uhr morgens auf und versuchen, in den Zug zu unserer Arbeit zu steigen, indem wir alle anderen mit den Ellbogen beiseite schieben. Die Regierung will nicht, dass wir uns zusammenschließen, und wenn wir etwas Gutes tun, wirft sie uns vor, dass wir das ausnutzen. Wir vertrauen Menschen, die Gutes tun, nicht mehr. Das ist verrückt. Einheit wird radikal, gerade weil sie unterbunden wird, und wir müssen uns zusammenschließen. Man kann mich naiv nennen, aber daran glaube ich.

Einheit wird radikal, gerade weil sie unterbunden wird, und wir müssen uns zusammenschließen.

BW: Wird dieser Film in Indonesien als scharfe Kritik oder eher als Unterhaltung aufgenommen werden?

JA: Ich möchte diesen Film nicht herabsetzen, indem ich sage, dass es sich um eine politische Aussage handelt, denn das würde dem eigentlichen Zweck des Films als Kunstform, den Horizont der Menschen zu erweitern, zuwiderlaufen. Aber ja, ich halte es für sehr wichtig, das Bewusstsein für diese Dinge zu schärfen. Das muss gemeinsam praktiziert werden, sonst werden wir als Gesellschaft zusammenbrechen.

LR: Warum hast Du die Geister als Doppelgänger eingesetzt?

JA: Ich möchte, dass die Geister die schlechte Seite der Menschen zeigen. Mit diesem Doppelgänger, der die schlimmste Form des eigenen Ichs ist, möchte ich fragen: Braucht man wirklich einen Geist, um zu zeigen, wie schlecht man ist?

BW: Das ist also der lustige Teil?

JA: Man kann nicht immer ernst sein. Selbst wenn man etwas Ernstes sagt, muss man Raum zum Spielen haben. Spaß haben, nicht auf Kosten des Themas, sondern um die Menschen zu fragen: „Hey, wir sind zusammen in einem Gefängnis. Lasst uns dieses Gefängnis angenehmer machen, indem wir Spaß haben.“ Der Film bezieht sich nicht auf eine bestimmte Regierung, sondern beobachtet, wie Macht sich innerhalb von Institutionen schützt, die eigentlich Gerechtigkeit walten lassen sollten. Diese Dynamik ist nicht einzigartig für Indonesien. Sie ist global und strukturell und kann nicht auf einen Schlag geändert werden, aber wir müssen etwas dagegen unternehmen.

LR: Wie hast Du mit Musik in dem Film gearbeitet?

JA: Wir haben Originalmusik von meinem üblichen Mitarbeiter, dem Komponisten Aghi Narottama. Von Anfang an wollten wir keine große, opernhafte Musik. Meine wichtigste Anweisung an Aghi war: Lass uns eine sehr grausame Musik komponieren. Sie ist strafend, aber darin gibt es immer Menschen, die versuchen, Hoffnung zu zeigen.

LR: Hast Du Deine eigenen Songs geschrieben?

JA: Wir wollten eigentlich einen Song kaufen, aber das hätte unser gesamtes Marketingbudget gekostet. Also haben wir gesagt: „Nein, wir schreiben unsere eigenen Songs.“ Ich habe alle Texte geschrieben und mein Freund Tony [Merle], der auch in den ersten 10 Minuten des Films zu sehen ist, ist der Songwriter und Komponist.

BW: Ich finde, das ist ein perfekter Abschluss für ein Gespräch über einen großen Independent-Genre-Film. Er ist großartig.

JA: Danke.